Adalet Ağaoğlu

Adalet Ağaoğlu’nun, anı-roman türünün dilimizdeki ilk örneği Göç Temizliği, yazarınca “deneme yapar” gibi lanse edilse de “deneme” lafının hafifliğini kat be kat aşan, mütevazi ama hayli iddialı kitabı. Toplamda beşinci, TC İş Bankası Kültür Yayınları’ndan ise ilk baskısı 2008 yılında yapılan kitabı biraz geç de olsa okurken yazarın okurla, kendiyle, Fatma İnayet’le ve daha başkalarıyla kurduğu açık yürekli dili hayranlıkla deneyimlemek mümkün oldu. Dilinin yanı sıra kurgusu, zaman örgüsü, dinamik atmosferiyle, bir dönemi olanca açıklığıyla anlatmasıyla, samimiyetiyle bu ustalıklı anı-romanı, usta yazar Adalet Ağaoğlu’yla konuştuk.

Göç Temizliği’nde taşınmanız nedeniyle toparlanma ve arşivinizi eleme zorunluluğundan yola çıkıp geçmişinize gidiyorsunuz. Kitap hakkında, maddi anlamda bir temizlik yaşarken bir nevi anlatarak temizlenme, arınma da diyebilir miyiz?

Bu anlam çıkabilir evet. Bir birikimi akıtmak gibi olabilir fakat burada aslolan, beni Göç Temizliği’ni yazmaya iten, içinde 22 yıl çalıştığım odamı terk etme günü, ne çok şey birikmiş ve hiçbir şey söylememişim karşılığında bir duyguya yakalanmış olmamdı. Çünkü İstanbul’a taşınmak üzere Ankara’yı terk ederken çalışma odamdaki her şeyi yerleştirmem gerekiyor kolilere. Taşınma sürecine hazırlık kitabı bu aslında. Baştan beri bunu çalışma odamın romanı diye düşündüm. Çünkü kolilere onu-bunu koyarken ya bir kart düşüyordu yere, ya kitabın arasına bir kuru ot sıkıştırmışım o çıkıyordu. Bunlar bende birtakım çağrışımlar yapıyordu. Mesela masayı yakmışız sigarayla, bu neydi, bunu kim yapmıştı gibi şeyler geliyordu aklıma, böyle sıçramalar oluyordu. Kitabın adını, yazdıktan sona İstanbul’da koydum fakat bütün bunları notladım o zaman. Şu kart düştü, şu kitabın arasından şu çıktı, bu perdeyi kim yaktı diye... Birtakım çağrışımlar… Bir çekmece dolusu ödül beratları veya bir çekmece dolusu uzaktan dostlarımdan gelen mektuplar...

Yani eşyalardan yola çıkıp çalışma odamın romanını yazdım çünkü o çağrışımlarla çok yüklü olduğumu hissettim ve fazlaca suskun kaldığımı düşündüm. Bunu düşünmemin nedeni de şu oldu. Köşe yazarları dün şuna canım sıkıldı buna canım sıkıldı diye yazabiliyorlar, bugün daha çok yapıyorlar böyle. Ben bunu yapamadım hiçbir zaman. İnsanın kendinden bahsetmesi olmaz gibi. Milliyet Sanat’ta yazıyordum o arada ve diyelim ki Oktay Akbal Cumhuriyet’te benim hakkımda kötü bir şey yazdı. İlk defa bana sorulduğu için kendimden bahsettim.

Tekrar edersem, bu 22 yıllık çalışma odamın romanıdır. Roman çağrışımlarla yazılmaz mı?

Fotoğraflar, mektuplar, defterleriniz sizi geçmişinize götürüyor. Böylesi bir kurgusal anı-roman, türün dilimizdeki ilk örneği değil mi?

Evet, onun için anı-roman zaten. Tamamen otobiyografik bir şey yapmıyorum burada. Daha sonra, benim kendi kendime bu anı-roman türünü icat etmemden sonra, kendi anılarını otobiyografik yazan birinin kitabı anı-roman diye çıktı. Oysa biyografik anı yazmak değil bu. Göç Temizliği kurgulanmış ve az önce bahsettiğim malzemeden yola çıkıyor.

Kitabın zaman kurgusundan biraz bahseder misiniz? Serbest çağrışım veya bilinç akışı yöntemiyle zamanda sürekli sıçramalar oluyor.

Ayrıntı zenginliği varsa romana çok iyi denir. Burada da ben de kendimi şöyle hissediyorum: Birdenbire camda bir sinek yürüyor mesela. Ben başka bir şey düşünürken o sinek ne zaman uçacak diyorum. Benim kafamda geçişler neyse öyle bir şey burada da; ayrıntı zenginliği. Benim ayrıntıları yerli yerine kullanma gibi bir merakım da var aslında. Daha doğrusu kafam öyle çalışıyor, git-gelli. Belki de gerçeği aramak, nedenini her zaman sorgulamak çok var bende.

Burada dediğiniz gibi 22 yıllık çalışma odamın romanını yazarken birdenbire şuna da geldim. Üç Beş Kişi’de olmamışı olmuş gibi yazmaya, bir de olacağı olmuş gibi yazmaya başladım. Bu benim için kendime ait bir buluştu, buradan geldi. Hani olmasını çok istediğimiz bir şeyden olmuş gibi bahsederiz. Olmasından çok korktuğumuz bir şeyi söylerken de yaşarız, ürpeririz. O boyutları da koydum zamanın içine. Zaman meselesi diyorsunuz, herkes zamanla oynuyor romanlarında. Tanpınar da oynuyor fakat gelecek ve bu anlamda geçmiş boyutu yok. Bir duyarlılık meselesi bu, öyle hissediyorum. Bu biraz yadırgandı. Çünkü zaman da tek boyutlu değil, çok boyutlu. Dün, bugün ve gelecekten ibaret değil. An’ların yazarı olmayı, an’ı arkeolojik kazıya sokmayı çok istedim hep. Bana şu an bakıyorsunuz değil mi? Ben oradan roman kurguluyorum, o bakışın neden öyle olduğunu, neden böyle olduğunu düşünüyorum… Roman bu benim için, andan gebe kalıyorum ona, anlık bir şeyden. Fakat sonra onun kazısına girişiyorum. Tek boyutla bakamıyorsun hiçbir şeye o vakit.

Romanda gerçek, hatırlanan ve kurgulanan iç içe geçmiş durumda. Kurgulanan da bilerek yapılan ve farkında olmadan bilinçaltının kurguladığı şekilde ikiye ayrılıyor. Örneğin doğduğunuz eve yıllar sonra gittiğinizde çok büyük hatırladığınız evi çok küçük bulduğunuzdan bahsediyorsunuz. Peki hangisi gerçek? Burada gerçeğin tanımını nasıl yapmak gerekir?

Zaman olduğu gibi gerçek aslında, çok boyutlu. Çünkü tamamen insanın bakışına ve oluşuna bağlı bir ölçü bu. Yani çocukluğumda çok büyük binalar görmüş değildim. Tabii o zaman benim kafamda o ahşap bina, kasaba ölçüleri içerisinde bana büyük görünmüş. Aradan yirmi yıl-otuz yıl geçmiş gitmişim diyelim, benim gözümde, kanımda, genlerimde büyüklük ölçüsü değişmiş. O zaman evi ne kadar küçük görüyorum. Şu da vardır ya, annemizi babamızı bebekken ne kadar büyük görürüz. Fakat buluğ yaşına gelince bütün eleştiriler onlaradır. Gerçek ne kadar da bünyeye bağlı. Ne kadar fizyolojik, toplumsal, tarihsel yüklemeleri var.

Kitabın başında, insan bilmeden de kurgular diyorsunuz ama sonra bunun altını çizmiyorsunuz yeniden. Kitabın roman karakteri kazanmasının en önemli nedenlerinden biri de bu mu acaba?

Evet doğrudur, olabilir tabii. Fakat burada şu da var. Çok tuhaf, insan kendi anılarını yazarken kendi gözlüğüyle bakar her şeye. Boyut odur, ölçüsü de kendisidir. Fakat orada ikinci bir benlik de yok mu? Ben oraya Fatma İnayet’i bundan koydum, ikinci Adalet o. Takma ad gibi geliyor bana çünkü hayatım boyunca bana kimsenin İnayet diye, Fatma diye seslendiğini bilmiyorum. Nüfus kâğıdımda öyle yazılmış ama adım Adalet aslında. Ortaokulda çıkıyor ortaya nüfus kâğıdımın nasıl alındığı. Yani geçmişteki bilgiler bir anda ortaya çıkıveriyor, çözülüveriyor. Şimdi bunları kurgulamak nereden geliyor peki?

Şöyle bir durum var, ben radyo oyun yazarlığıyla başladım aslında yazarlığa. Romana gelene kadar tiyatro oyunlarım var ve tiyatro oyunları yazmanın çok faydasını gördüm romanda. Çünkü tiyatro oyunları çok ekonomiktir. Çehov’un dediği gibi, tabanca lafı geçiyorsa muhakkak bir yerde patlamalıdır ya da geçmemelidir. Oyunlar öyle kurgulanır. Ben iç sese, yani Freudyen olan bilinç akışına çok önem veriyorum. Bunu tiyatro denedi, yapamadı. Modern tiyatroda banttan konuşturdular iç sesi, sökmedi, olmadı. Sahne dışından hoparlörle bir şey okunmaya başlandı. O da sökmedi. Çok sahteydi hepsi.

Bir de matematik olarak çok işime yaradı oyun yazmam, bana çok daha anlatım kolaylığı sağlıyor gibi geldi. Mesela muhakkak her girişin, çıkışın bir nedeni olacak. Kapıdan pat diye sokamazsın kimseyi, çıkaramazsın. Ayrıca iki saatte bitireceksiniz bir kere o oyunu. Bunları sonradan keşfediyorum. Önce bu birikimi ediniyorsun, kendiliğinden böyle oluyor. Fakat böyle sorular geldikçe, düşündükçe anlıyorum. Mesela dikkat ederseniz boşuna diyalog kurdurmam romanlarımda. Ben şundan çok bıkmışımdır: “Ahmet Mehmet’e dedi ki…” “O da şuna dedi ki…” der ve bütün hayatını anlatır. Ondan benim diyaloglarım ancak her şeye ışık tutacak kadar, bir anlam yükleyecek vardır. kadar var. Mümkün olduğu kadar diyalogları aza indirmeye çalıştım.

İç ses de öyle… Ben Freud zamanında yazmıyorum ki. Virginia Woolf modaydı o zamanlar, iç sesi italikle yazıyorlardı. Onu da pek bilmiyordum, çok sonra öğrendim. Fakat ben de iki nokta üst üstenin büyük bir değere sahip olduğunu buldum kendi kendime. Hiçbir şeyin altını çizmiyorum, italik de yazmıyorum ama iç sesi vereceğim zaman iki nokta üst üste koyuyorum.

Geçmişi “bugün”ün süzgecinden geçirmenin avantaj ya da dezavantajları neler oldu yazma sürecinizde?

Şu oldu. Bunları daha sonra Damla Damla Günler adıyla basılan günlükleri yazarken de çok yaşadım. Dün ilişki yaşayan iki kişiniz ama zaman içinde öyle olaylar gelişiyor ki tek taraflı da karşılıklı da olabilir, birdenbire çürüyor o bağ. Eğer gerçeğe bağlı kalmak istiyorsanız zordur; günlüklerde çok zor oldu bu, sahiciliğini de hiç bozmak istemedim çünkü. Defterimde ne varsa, örneğin 27 Eylül’de x için ne yazmışsam, şimdi o x’in yüzünü bile görmek istemiyorum ama orada ne kadar sevgi dolu cümleler yazmışım. Onu muhafaza ediyorsunuz. Zaman içinde değişmeler olmuş. O zaman şimdiki zamanla eşit değil, ne yapacaksınız burada? Neyse ki Fatma İnayet’i icat ettim de biraz homurdandırdım onu. “Ben” demeksizin, italik olmaksızın biraz dışlama yolunu buldum. Zaten o da bir takma ad gibi ama bir taraftan da gerçek.

Kitap ilk kez 1985’te basılmış. Geçmişinizi o gün değerlendirdiğiniz bir çalışma yani. Peki bugün yazmaya kalksaydınız nasıl bir kitap çıkardı ortaya sizce? Farklı bir kitap okur muyduk?

Şunu söyleyebilirim: 1983’te İstanbul’a taşındık. Ama odamı boşaltmam sırası 1981 gibi. Annemi de kaybetmiştim, onun da acısı vardır belki bilemiyorum. Üç Beş Kişi’yi de bitirmeye çalışıyordum. Cumhuriyet gazetesinde Aydın Emeç vardı, Çetin Emeç’in kardeşi, benden rica etti, anılarınızı yazar mısınız dedi. Ben de yazıyorum zaten dedim, bu kez tefrika etmek istediğini söyledi. Ben de aynen yayınlarsan parça parça verebilirim dedim ve çok sevindi, aynen yayınladı da. Fakat hem o azarlandı hem ben eleştirildim. Oktay Akbal’a böyle çattım, sebebi bu.

Şimdi yazacak olsam bunları, çağrışımlar farklı olacak. Fakat günlüklerimi yazmak dahi bana üç roman yazmaktan daha yorucu geldi. Çünkü romanı yazarken o kadar özgürsünüz ki hiçbir şeye bağımlı değilsiniz. Tabii herkes artık müşteri alır mı, okunur mu okunmaz mı, bugün buna bağlı. Benim böyle hesaplarım hiç olmadı. Olması da mümkün değil, bunun adını anmak bile çok ayıp. Ölmeye Yatmak da bu tür bir daralmadan çıktı.

Sorunuza dönersek, tabii o dönemin üstümüzde yaptığı etkileri farklı olur, şimdi farklı olur. Günlüklerimi de bunun için yayınladım, 69’da başladım, daha öncesi var ama onları yırttım. 69 yılından kazaya uğradığım güne kadar bütün günlerimi yazdım. Şu cefayı çektim, demin anmıştım. Zaman içinde duygularınız ve düşünceleriniz o kadar değişiyor ki onlarla başa çıkmak zorundasınız, ayrıca günlüklerinizin de olduğu gibi olmasını istiyorsunuz, yalan atmak veya işime gelmedi diye çıkarmak filan yok. Romanın özgürlüğü burada, istediğin gibi kurgula, istediğin gibi yaz, alırlarsa alırlar, okurlarsa okurlar. Ayrıca hukuk dışında bir sansür yok. Otosansür de yok, onu tamamen yıkmışımdır kendimde. Bir tek nede yıkamamışımdır, cinsel hayatta. Çünkü o konuda kendime karşı da çok utangacım. O kadar açık değilim.

Şimdi yazsaydım Göç Temizliği’ni böyle mi yazardım? Aynı duyarlılığı muhafaza ederdim, aynı dürüstlüğü muhafaza etmek isterdim, fakat iki şey var. Birincisi yaşlılık boyutu girebilirdi içine. O zaman da yorgunluk bahsi bıkkınlık bahsi daha öne çıkabilirdi. Onu da Hayır romanını yazarak dökmüş bulunuyorum zaten.

Kitapta isim vererek eleştirdiğiniz insanlar da var. Bunları yazmak için beklemek zorunda hissettiniz mi kendinizi?

Göç Temizliği’nde hissetmedim öyle bir şey ama günlüklerde daha çok ad geçiyor. Mektuplara kadar yazdıklarımın bütün kanıtları duruyor elimde, onları sakladım. En şaşırtıcı olan, günlükler için bekledim ama olmadı, bir kişi çıkıp da o öyle değil, böyle desin istedim. Ben öyle hatırlamış olabilirim mesela. Fakat günlük defterlerim elimde tabii, uydurmuyorum. Az önce bahsettiğim sancıyı çektim. Ahmet için şöyle diyorum, Mehmet için böyle diyorum ama şimdi öyle düşünmüyorum. Çok bekledim ama ses çıkmadı.

Bir de şunu söylemek isterim. Bugün hayatta olmayanların bana verdiği sırları asla yazmadım. Ayrıca bugün hayatta olmayan arkadaşlarımın her şeyini de yazmadım, bildiğim halde yayınlamadım. Hayatta değil, kendini savunamayacak çünkü. Hayatta olanların da elimde belgesi varsa koydum sadece.

Kitapta beni belki de en çok etkileyen şu oldu: Hayatınızdan, öznel hikâyenizden Türkiye’nin özellikle 12 Mart ve 12 Eylül öncesi ve sonrasını, belli bir dönem baskı sürecini, toplumsal sıkıntıları, ekonomik zorlukları vd. okumak mümkün. Bu bireyden topluma varan anlatım hakkında neler söyleyebilirsiniz?

Bana genellikle toplumculuğu benimseyenler bile toplumcu yazar dedirler. Şuraya bağlayabilirim. Ezbere konuşmak hoşuma gitmiyor. Bu insanı hangi koşullar böyle yapıyor diye sordum hep. Kendimi de sorguluyorum o arada.

Şunu da söyleyebiliriz. Yazar bütün boyutlarıyla düşünen insan demek. Felsefeci, toplumbilimci, tarihçi demek… Bilgiler arasındaki iletişime, onların besleyiciliğine inandım her zaman. Çünkü bu insanı böyle yapan çeşitli şartlar, koşullar var değil mi? Buradan yola çıkarsak benim şöyle ya da böyle hareket etmesinin altında ne var? Bunu sordum. İkincisi, bizzat yaşanmış tanıklıklara resmi raporlardan daha çok inanıyorum. Çünkü her iktidarın kendi dalkavukları, kendi istediği gibi yazanları var. Resmi raporlarlar öyledir. Ben canlı tanıkları daha önemsiyorum. Hayatın içinde, yaşanmış olarak gözlemler. Yanlış gözlemler olabilir o, fakat ben bir yazarım ve düşünüyorum üzerinde, kendi gözlemlerim var, elbette yazacağım. Ama ben Kemal Tahir gibi de ki çok sevdiğim, saydığım bir yazardır, ama kendi fikirlerimi asla kahramanın ağzına vermem! Tiyatroda da yapmam bunu. Koşuları gösteririm ve okur söylesin isterim. Böyle çalıştım. Çeşitli boyutlarını da göstereceksin, yorumlarını yazıyorsun, zaten her yazarın hayatta duruşu vardır. Ama benim en kaçındığım şey o tek gözlükten ibaret görmemek her şeyi.

Böyle nitelenmeyi pek tercih etmeseniz de, Göç Temizliği bir “kadın yazar”ın varolma savaşı olarak da okunabilir mi?

Bu büyük bir ikilem tabii. Bize “kadın yazar” denmesine karşı hemen başında açıklama yaptım, reddettim. Çünkü bu baştan ikinci sınıfa itilmeyi kabul etmişim gibi oluyor. İşçi ne kadar patrona karşı direniyorsa ben de cinsiyet ayrımına karşı direniyorum. Hatta o zaman birkaç açıklama yaptım, çok gülmüşlerdi. Erkek yazara neden erkek yazar denmiyor? “Erkek şu diyor ki…” “Erkek yazar bu diyor ki…” diye bahsettim.

Benim bütün kitaplarımda kadın var. Kadının direnişi de var, yaşayış biçimi de var, savrulması da var, yanılması da var. Bu kadın duyarlığıyla ilgili. Erkekler de erkek duyarlığıyla yazıyor. Yalnız şu da vardır: Erkek yazarlar kadın kahramanları küçümseyici olabilmişlerdir. Mesela daha İntibah’la, Namık Kemal’le başlıyor. Evdeki karısı annesi masum, temiz, kutsal. Gidiyor mahallenin kadınıyla yatıyor kalkıyor. Ondan sonra kadın kendisini istemeyince adı orospu oluyor. Bir de aslında sevip saydığım halde Fethi Naci’nin bakışı da çok maçodur. Çok iyi bir edebiyat eleştirmeni, çok da emek vermiştir, söyleyecek bir şey yok. Kadın olan kadın gözlüğüyle yapacak tabii. Ama ben erkeği de aynı biçimle anlatmaya çalışıyorum. Fethi Naci’ye de bunu yazmıştım. Yabancı bir romanı anlatıyor mesela, “Öyle güzel bir roman ki” diyor, “bakınız şöyle bir cümle var” diyor “Kadın dediğin ne anlar içmenin anlamından!” Fakat şunu söylemiyor tabii… Nasıl başlıyor Bir Düğün Gecesi? “İntihar etmeyeceksek içelim bari!” Bunu bir kadın yazıyor, bir kadın söylüyor.

Açıkça görülen değil her zaman ama sezilen bir küçümseme oluyor kadın kahramanlara karşı. Yapabildim mi bilmiyorum ama herkese bulunduğu yerin ve koşulların hakkını vermeye çalışarak bakmaya çalıştım.

Şunu da ekleyeyim: Göç Temizliği yayınlandıktan sonra müthiş bir huruç hareketiyle karşılaşmıştım. Parçalar yayınlanınca pek ses soluk çıkmamıştı fakat kitap halinde çıkar çıkmaz… Anlatamam size… Sanki bir ekip var, hep birlikte kimden eleştirel olarak bahsetmişsem hepsi bana lanetler yağdırdılar. Böyle bir dönem yaşadım. Zaman geçtikçe okurum sahip çıktı. Ölmeye Yatmak çıkınca da aynı şey oldu. Ben okuruma çok borçluyum.

Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

A tabii, daha aktüel bir durum var. Ankara’da içinde aşağı yukarı 25 yıl çalıştığım bu, odamın romanı demeye gelen Göç Temizliği gibi bir anı-romanımın 25 yıl daha genişlemişi de var. Bu da “roman-eşya-müze” ve “müze-eşya-roman” başlığını taşıyan bir bilet kitap. Bu, Boğaziçi Üniversitesi’nin kütüphane eki olarak adıma çok özenle açılmış bir “araştırma odası”dır. Bu oda da incelemeciler ve meraklılar tarafından arşivler, mektuplar, fotoğraflar ve daha pek çok yazılı çizili eşyasıyla birlikte Göç Temizliği’nin devamı olarak okunabilir.

Birgün gazetesi kitap ekinde yayınlandı..